Erziehen ohne Strafen und Geschrei

[mysun]

Es gab hier mal diesen Thread:

viewtopic.php?f=33&t=181525&hilit=konsequenz

Vielleicht kannst du da noch die eine oder andere Idee für die dich raus holen. Grad bezüglich logischer Konsequenz statt Strafen.

[Stella*]

..Ich würde ihm eine ganz klare Straf-Liste zeigen: Wenn du x machst, passiert das (keine drastischen Strafen, sondern kleine Sachen...

Wenn man ein Kind ohne Strafen erziehen möchte (wie es im Titel von diesem Thread steht), würde ich wohl von einer "Straf-Liste" absehen, sondern eher versuchen, mein Kind mit positiven Anreizen zu motivieren. zB komm, zieh dir die Schuhe und die Jacke an, dann gehen wir zusammen auf den Spielplatz.

Ich mache es jedoch auch oft so, dass ich meinem Kind einfach sage, was es machen soll (ohne Anreiz, Strafandrohung,...). Bei uns funktioniert das fast am besten, weil es dann keine Diskussion gibt - auch wenn ich mich manchmal wiederholen muss, bis alles erledigt ist.

[Susanne39]

Je nach Kind glaube ich eben nicht (mehr), dass Erziehung ganz ohne Regeln und Ahndung von Regelverstößen (-> Strafen bzw. Wiedergutmachung (wichtig!)) funktioniert. Die Liste dient der Vorhersagbarkeit und verhindert Willkür der Eltern. Beide wissen so, Kind und Eltern, was worauf folgt. „Logische Konsequenz“ ist meiner Meinung nach ein Euphemismus für Strafe.
Aber klar, wenn das das Ziel ist, dann braucht es keine Liste.

[Bleistift79]

Nun, ich habe da eine andere Sichtweise. Nach 18Jahren Elternsein und mit meinen vier Kindern.

Eltern die mit Strafen/Drohen/Machtmissbrauch ihre Kinder aufziehen, erhalten spätestens in der Pupertät die Retourkutsche, meist schon viel früher, wenn man sich so durch s Forum liest und mit offenen Ohren durch die Welt geht. Dann werden die Kinder sich genau gleich den Eltern gegenüber verhalten. Respektloses Verhalten ist vorgelebt und wird 1:1 wiedergegeben, was Eltern jeweils zum Erstaunen bringt.

In meinem Augen kommt ein Kind als recht unbeschriebens Blatt zur Welt. Klar mit seinem eigenen Charakter. Aber sie alle wollen wachsen, gedeihen, reifen. Kooperieren und von uns lernen.
Wie gut wir die Kinder lesen lernen, anleiten, lenken und begleiten hängt aber von uns Eltern ab.
Und ja, dabei müssen sie ganz viel ausprobieren, testen und kennenlernen. Das ist ganz natürlich. Das gehört dazu. Wir als Eltern sind in der Beziehung mit den Kindern wirklich sehr gefordert. Da ist der „ eigene Rucksack“ den man mitbringt, der Alltag mit all seinen Herausforderungen und notabene die Gesellschaft in der wir leben.

Ich denke alle Eltern, machen sich eine Vorstellung/Vision davon, wie sie ihr Kind erziehen wollen, bereits bevor das Kind auf die Welt kommt. Ja, meist schon bevor das „ wir wollen Eltern werden“ startet. Das haben auch wir gemacht. Dann kommt dieses Bündel Mensch zu uns, kann noch nicht sprechen nur lautieren, ist von uns abhängig.
Eltern werden und Eltern sein,bedeutet für mich mit jeem Kind: mich auf die Reise zu machen, mich selbst neu zu erkennen und kennen zu lernen.
Und ich bin persönlich der Meinung, dass es an genau diesem Punkt beginnt. Habe ich die Bereitschaft mich darauf einzulassen? Bin ich bereit von meiner vorgefertigen Meinung abzulassen? Kompromisse einzugehen, damit ich mein Kind dort abholen kann, wo es entwicklungsmässig steht? Bin ich bereit un-perfekt zu sein?
Dann beginnt eine tolle, spannende Reise.

[Ariadne]

@ Susanne39

„Logische Konsequenz“ ist meiner Meinung nach ein Euphemismus für Strafe.

Es ist reine Definitionssache natürlich.

In der Definition, die heutzutage für diese zwei Begriffe üblich ist, geht es um zwei verschiedenartige Mechanismen. Wie man diese nennt, ist zweitrangig. Was die Mechanismen beinhalten, ist wichtig:

Mechanismus 1: Eltern denken sich für die Kinder eine Konsequenz aus, die dem Kind weh tut, damit das Kind merkt, dass es dasjenige, was es getan hat, nicht hätte tun dürfen. Die Konsequenz hat nicht direkt etwas mit der Tat zu tun, sondern soll einfach möglichst schlimm sein für das Kind (TV-Entzug, etc.), damit es die Tat nicht wieder macht, weil es sonst wieder eine solche Konsequenz gibt.

Mechanismus 2: Eltern denken sich eine Konsequenz aus, die direkt mit der Tat zu tun hat. Sie ist eine logische Folge aus der Konsequenz; logisch innerhalb des gesellschaftlichen Gefüges, hier z.B. der Familie: Wer einen vollen Teller zu Boden geschmissen hat, muss aufputzen, einfach als Beispiel. Das Ziel ist hier, dem Kind klarzumachen, warum die Tat nicht gut war und dass es selber Verantwortung übernehmen soll für sein Tun. Weiter ist das Ziel, dass das Kind die Tat nicht mehr tut, weil es eingesehen hat, warum das nicht gut war.

Das sind zwei völlig verschiedene Mechanismen. Und deshalb ist es sinnvoll, für beide Mechanismen verschiedene Begriffe zu gebrauchen. Man kann es "Strafe " (1) und "Logische Konsequenz" (2) nennen, um es auseinanderzuhalten. Du kannst auch etwas anderes vorschlagen. Ich denke aber, man kann nicht sagen, dass die beiden Mechanismen ähnlich sind. Sie haben eine grundverschiedene Haltung und Zielsetzung, und darauf kommt es an.

[Bleistift79]

Ich glaube Kind sein ist eine herausfordernde Aufgabe. Da kommt täglich soviel Neues auf sie zu. Ganz viel erstaundliches, ganz viel unerklärliches. Vorallem aber ganz viel das für sie nicht zuordnungsbar und neu ist.

Wo steht geschrieben, wie schnell sie etwas lernen, verstehen und umsetzen können müssen?
Vermutlich am ehesten in unseren Eltern-Köpfen? Vielleicht aber auch in unserer Erwartungshaltung?

mit Emotionen umgehen zu können, ist etwas schwieriges. Ich als erwachsene Person behaupte von mir, ich kann es nicht in allen Bereichen gleich gut. Es gibt Situationen die mich wütend machen, die mich zum weinen bringen. Agressivität aufkommen lassen. Mich als erwachsenen Menschen. Wenn ich Glück habe, dann habe ich Strategien entwickelt, die ich umsetzen kann. Habe Menschen, die mich dabei begleiten.

Wie ist das bei unseren Kindern? Die viel jünger sind als wir? Haben wir für sie in diesem Moment Verständnis? Begleiten wir sie? Zeigen ihnen Strategien?
ganz ehrlich, meist fragen wir uns doch: welche Strafe wäre angemessen, wie „ kneble“ ich das Kind, dass es nicht mehr vorkommt. -
Ist das nicht eigentlich mega traurig.-

[Pippo]

ich mag schon alleine deshalb nicht strafen, weil ich dann neben dem eigentlichen thema ("zieh jetzt bitte endlich die schuhe an", "mach deine hausaufgaben" oder "bitte deck den tisch") auch noch die exekution der strafe (oder konsequenz, wie auch immer) an der Backe habe und genau das ist mir zu blöd. Dann muss ich mich hinterher noch darum kümmern, dass das Zimmer aufgeräumt wird oder mit dem kind diskutieren, ob und wann und wie lange es mir nun beim putzen helfen muss... und es führt dazu, dass gewisse tätigkeiten als strafe empfunden werden, obwohl die eigentlich ganz normal zum familienalltag gehören (den tisch decken, putzen helfen, jemandem einen kaffee machen, usw.) Ich möchte, dass die kinder viele dinge einfach tun, weil sie getan werden müssen oder auch lassen, weil ich sie darum bitte. Das ist oft mühsam, aber ich denke es funktioniert für uns so am besten. Dieses "ich mach X wenn du Y machst" oder andersrum "wenn du A nicht machst passiert B" widerspricht mir total....

Wiedergutmachung heisst für mich, dass ein kind merkt, dass sein verhalten mich ärgert oder traurig macht und es das einsieht und sich entschuldigt. Mir hilft es nichts, wenn es als wiedergutmachung etwas macht was ich ihm auftrage.

Wenns mich wirklich mal verjagt, weil sie nicht wissen wie sie sich benehmen sollen, dann kann es jedoch durchaus sein, dass ich dann halt auch keine lust darauf habe, mit ihnen guetzli zu backen oder auf den spielplatz zu gehen. Das ist dann aber weniger eine strafe, das geht mehr in die richtung "wenn du mich so hässig machst, indem du mich ständig nur anschreist, mag ich mit dir jetzt nichts unternehmen". Dabei gehts aber um mich und nicht um sie.

[stella]

Je nach Kind glaube ich eben nicht (mehr), dass Erziehung ganz ohne Regeln und Ahndung von Regelverstößen (-> Strafen bzw. Wiedergutmachung (wichtig!)) funktioniert. Die Liste dient der Vorhersagbarkeit und verhindert Willkür der Eltern. Beide wissen so, Kind und Eltern, was worauf folgt. „Logische Konsequenz“ ist meiner Meinung nach ein Euphemismus für Strafe.
Aber klar, wenn das das Ziel ist, dann braucht es keine Liste.

Ich unterrichte seit 25 Jahren RealschülerInnen und strafe nicht. Ich kann dir sagen, dass ich sehr viele Kids mit diversen special effects habe, also auch oft die schlimmen Finger... Es funktioniert. Das heisst nicht, dass die Kids bei mir machen dürfen, was sie wollen. Im Gegenteil. Ich habe einen geschäftigen, konzentrierten Unterricht und Regeln, die alle SuS kennen.
Wenn sie einen Seich machen, dann ist für mich auch der Aspekt der Wiedergutmachung im Vordergrund. Die logische Konsequenz folgt ja meist automatisch, da muss ich nichts tun. Frage ich aber die Kids nach Wiedergutmachung, dann haben sie meistens sehr gute Ideen. Und wenn sie länger bei mir Unterricht haben, dann kommen sie von selber und beichten, was ihnen passiert ist (Streit, Gschlegel, etwas vergessen,...) und machen von sich aus Vorschläge, wie sie die Sache wieder in Ordnung bringen können.

Und ja, auch in der Familie mit meinem Kind mit special effects funktioniert das. Sogar sehr gut.

Was ich in Familien oder auch Schulklassen beobachte, ist, dass die intelligenten Kinder dann oft hart on the edge gehen und so das System aushebeln und jede Grenze diskutieren müssen und bei allem dann nachschauen, ob es im Regelkatallog drin ist.

Ich habe diese Diskussionen nicht. Ich bin der Massstab, ich sage, wie es läuft. Einmal mag ich mehr verlide, einmal weniger. Und wie bei allen zwischenmenschlichen Kontakten verlange ich von meinen eigenen Kindern und den Schulkids, dass sie sich eben auf die anderen ausrichten und versuchen zu merken, wie es denen geht. Ansonsten kommt von mir direkt die Rückmeldung. Ich versuche, authentisch zu sein und meine Grenzen, die verschieden sind, zu wahren.

[Susanne39]

Wenn sie einen Seich machen, dann ist für mich auch der Aspekt der Wiedergutmachung im Vordergrund

Nichts anderes habe ich geschrieben. Das Wort Straf-Liste ist nicht gut. Man könnte auch nur Liste schreiben:

Ich würde in der konkreten Situation ruhig zu ihm sagen: Ich bin absolut nicht einverstanden mit deinem Verhalten. Ich komme später darauf zurück. Dann sagst du nichts mehr. Das könnte dir helfen, nicht mit-zu-eskalieren. Ich würde ihn nicht ins Zimmer schicken.

Ich würde ihm eine ganz klare Straf-Liste zeigen: Wenn du x machst, passiert das (keine drastischen Strafen, sondern kleine Sachen. Wenn er dir die Mütze ins Gesicht schleudert, dann muss er sie z.B. selbst waschen im Lavabo. Oder wenn er (extra) trödelt, verschwendet er deine Zeit, da muss er dir z. B. etwas putzen helfen. Oder wenn er dich beschimpft, muss er dir danach einen Kaffee machen oder so. Es geht um den Aspekt der Wiedergutmachung. Ausserdem bleibst du dann mit ihm in Kontakt. Ich würde ihm sagen, dass er dich nicht los wird, egal, wie blöd er tut.

Über „logische Konsequenz „ diskutiere ich nicht mehr.
Eine Konsequenz IST logisch, sonst ist es keine.
Aber die Threaderöffnerin hatte eine Frage. Vielleicht können wir zu der zurück kommen.
Mein Buchtipp waere:
Haim Omer, Neue Autorität. Das Geheimnis starker Eltern.

[Stella*]

Über „logische Konsequenz „ diskutiere ich nicht mehr.
Eine Konsequenz IST logisch, sonst ist es keine.

Eine Konsequenz ist nicht zwingend logisch. So war für mich nicht sofort klar, wieso ein Kind etwas putzen soll, weil es getrödelt hat. Behaupte mal, dass ein Kind hier ebenfalls keinen Zusammenhang erkennen kann...

Aber die Threaderöffnerin hatte eine Frage. Vielleicht können wir zu der zurück kommen...

Klar, gute Idee. Du bist übrigens die erste, die das nicht gemacht hat sondern Verhaltenstipps gegeben hat.

[Ariadne]

Aber die Threaderöffnerin hatte eine Frage. Vielleicht können wir zu der zurück kommen...

Klar, gute Idee. Du bist übrigens die erste, die das nicht gemacht hat sondern Verhaltenstipps gegeben hat.

Hab ich auch grad gedacht. Die TE hat ja schon sehr viele Tipps bekommen und ist sich jetzt am Einlesen...

@ susanne39

Eine Konsequenz IST logisch, sonst ist es keine.

Der Begriff "logische Konsequenz" wird verwendet als Abgrenzung zu "natürliche Konsequenz" einerseits und zu "Strafe" andererseits. Die natürliche Konsequenz erfolgt, ohne dass man etwas dazu tun muss. Also Füsse werden nass, wenn man im Regen barfuss nach draussen geht; schlechte Note, wenn man nicht genug weiss bei der Prüfung, etc. Eine "Strafe" ist im Grunde auch eine Konsequenz, aber da sie nicht in Zusammenhang steht mit der Tat, kann man sie nicht logisch nennen.
Das sind reine Definitionssachen und es geht nur darum, dass man weiss, warüber gesprochen wird, und man muss Konzepten (hier verschiedene Arten von Konsequenzen) halt einen Namen geben.
Ich denke, Kinder lernen am besten durch natürliche Konsequenzen, wenn sie selber merken, was passiert, wenn sie etwas (nicht) tun. Wo es aber keine natürlichen Konsequenzen gibt, die dem Kind etwas klarmachen würden, kann man eben logische Konsequenzen einsetzen. Das "logisch" nimmt dabei darauf Bezug, dass die Konsequenz mit der Tat im Zusammenhang stehen soll (eben nicht "kein TV", wenn es schlechte Noten gab etc.), und es meint auch, dass die Konsequenz innerhalb des sozialen Gefüges eine Logik hat (in der Familie übernimmt jeder Verantwortung für sein Tun, etc.).

[Susanne39]

Nennt es halt logische Strafen. Konsequenzen sind vom Wort her nicht dasselbe. Das Wort verschleiert aber den Strafcharakter.
Stimmt, sie wollte nur Buchtipps. Allerdings habe nicht nur ich mehr als Autorin und Titel geschrieben.

[Ariadne]

Nennt es halt logische Strafen. Konsequenzen sind vom Wort her nicht dasselbe. Das Wort verschleiert aber den Strafcharakter.
Stimmt, sie wollte nur Buchtipps. Allerdings habe nicht nur ich mehr als Autorin und Titel geschrieben.

Und wie wären dann für dich die natürlichen Konsequenzen zu nennen? Natürliche Strafen? Oder was ist für dich der entscheidende Unterschied zwischen Strafe und Konsequenz? Eine Strafe wäre, wenn jemand etwas auferlegt (also wenn es nicht natürlich ist)? Also natürliche Konsequenzen wären Konsequenzen, und logische Konsequenzen Strafen? Das könnte man natürlich so machen, wenn man das wichtig findet.
Aber da sich die Begriffe jetzt schon sehr eingebürgert haben, ist es für mich nicht ersichtlich, warum ich es auf einmal "logische Strafe" nennen soll, nur weil es für dich offenbar so wichtig ist, dem Kind den Strafcharakter klarzumachen. Strafe hat ganz klar andere Konnotationen als Konsequenzen. Mir ist überhaupt nicht wichtig, dass das Kind es als Strafe erlebt. Also warum sollte ich das so nennen? Mir ist wichtig, dass das Kind sieht, dass es in unserem sozialen Gefüge so ist, dass eine Konsequenz aus einer Tat folgt. Eben z.B. Aufputzen, wenn man etwas heruntergeschmissen hat. Das ist etwas, was ich auch von einer erwachsenen Person erwarte. Etwas, was das Kind verinnerlichen soll. Warum also soll ich unbedingt am Strafcharakter festhalten? Soll ein Erwachsener, wenn er etwas fallen lässt, immer das Gefühl haben "oh, jetzt werde ich bestraft, auch wenn es logisch ist, dass ich das nun aufputze"...? Nein, man soll gelernt haben, dass das eben eine ganz logische Konsequenz ist.
Ich verstehe nicht recht, warum du so sehr auf dem Begriff Strafe beharrst, warum das für dich so derart wichtig ist.

[Susanne39]

Nicht dem Kind. Dem Kind ist garantiert klar, dass es bestraft wird.
Dem oder der Strafenden soll klar sein, dass es eine Strafe ist. Und keine euphemistisch verbrämte irgendwas.
Auch wenn ich es nicht so nenne, ist es eine Strafe.


„Also natürliche Konsequenzen wären Konsequenzen, und logische Konsequenzen Strafen? Das könnte man natürlich so machen, wenn man das wichtig findet“

Genau so. Dann würde auch der fummelig zu erklärende Unterschied zwischen logisch und natürlich wegfallen, der in den letzten Jahren nötig wurde.
Von mir aus „Strafe, die dazu passt“. Oder „logisch“ obwohl das begrifflich nicht passt.
Sprache bildet Wirklichkeit, liebe Userinnen und User.
So, habe fertig.

[Ariadne]

Eben, Sprache bildet Wirklichkeit, ganz genau.
Und ich will nicht, dass mein Kind denkt, das Aufputzen von etwas, was es selber verursacht hat, sei eine ihm auferlegte Strafe. Ich will, dass es merkt, dass das logisch ist, dass es das aufputzt. Damit es das auch als Erwachsener noch logisch findet, weil sozial und einfach "richtig". Warum soll ich das unbedingt konnotativ mit einer Strafe verbinden? Tue ich wirklich nicht, auch nicht, wenn ich es dem Kind erkläre. Da ja eben, wie du sagst, Sprache Wirklichkeit bildet, denke ich, dass es ganz anders rüberkommt, wenn ich es für mich unbedingt als Stafe betiteln muss, als wenn ich es eben als logische Konsequenz sehe und auch so empfinde. Ich will mein Kind nicht bestrafen sondern ihm helfen, zu merken, warum es in dieser Gesellschaft und einfach als Mensch gewisse Sachen tun oder lassen soll.

Ich bin ganz sicher, dass da ein Unterschied ist in der Haltung dahinter, die dann eben auch aufs Kind übertragen wird. Meine Kinder finden es immer komisch, wenn in Märchen von Bestrafen geredet wird. Sie kennen das Konzept nicht und fühlen sich also sicher nicht bestraft (in diesem negativen, Macht-ausübenden Sinn) wenn ich ihnen zeige, welche logischen Konsequenzen ihr Tun hat.

Ja, Sprache bildet Wirklichkeit, und gerade deshalb (unter anderem) finde ich es gut, logische Konsequenzen nicht Strafen zu nennen. Weil dadurch auch eine Haltung ausgedrückt wird bzw. sich hoffentlich auch ändert.

[Minnie17]

Habe auch noch einen Buchtipp, habe für meine Grosse hierdraus einiges mitnehmen können, auch wenn ich nicht grad mit allem total einverstanden bin. Aber habe einiges über mich gelernt und es hat mir doch geholfen, einen anderen Umgang und eine andere innere Haltung zu entwickeln.

Dich durch mein Herz sehen. Von Hanna Brodersen

[danci]

Zuerst einmal finde ich es gut, dass Du hier schreibst und auch bereit bist, deine eigene Vorgehensweise kritisch zu hinterfragen. Das zeigt von Stärke. Ausserdem hast Du vermutlich bereits festgestellt, dass Strafen ohnehin nicht wahnsinnig viel bringt.

Auch ich kann Das gewünschte Wunschkind aller Zeiten... empfehlen und natürlich von Winterhoff abraten. Schockiert mich etwas, dass eine Lehrperson dieses empfiehlt.

Viel Gutes wurde ja schon gesagt. Aber noch etwas, was mir/uns immer hilft, ich habe auch so einen Jungen (7), der mich zur Zeit zu Hause zum Wahnsinn treibt, auswärts ein sehr angepasstes Kind ist: die Situation unterbrechen! Ich merke, wir steigern uns oft so rein. Er, aber auch ich. Wir haben ein Trampolin, welches im Carport steht. Wenn er (oder auch eins der Mädchen) so "durchdreht", schicke ich sie für 5-10 Min dort drauf. Die kühle Luft und die Bewegung tut meistens sehr gut und verbringt Wunder. Das Trampolin ist für sie durchgehend positiv und sie finden es lustig, rausgeschickt zu werden. Bisher hatte ich es noch nie, dass eines gesagt hat, es wolle nicht. Wenn ich merke, dass ich nicht mehr aus der Wut rauskomme, ziehe ich mich kurz zurück und atme durch. Danach geht's. Hilft natürlich nicht in allen Situationen, aber für mich ein gutes Mittel, um etwas runterzukommen. Danach können wir immer noch den Konflikt lösen.

[chöngi79]

Ich weiss gar nicht, warum alle auf Winterhoff so allergisch sind? Habt ihr seine Bücher gelesen? Ich drum schon, alle.. und ich bin im Fall Lehrerin;-) Natürlich weiss ich, dass Beziehung gerade bei meinen Realschülern das A und O ist und ich rede, reflektiere und bespreche Vieles mit meinen Schülern (wie auch mit meinen eigenen Kondern).
Ebenso ist mir (und ja, sogar ihm selber;-) klar, dass seine Darstellung überspitzt formuliert ist. Dennoch leuchtet mir sein Argument mit der unentwickelten Psyche sehr ein! Er sagt ja selber, „ungehorsame“ Kinder machen es nicht absichtlich, ihre Psyche ist nicht entwickelt, weil ihnen ein erwachsenes Gegenüber fehlt. Sie steuern die Menschen um sich herum, weil sie in der Kleinkindphase stehen geblieben sind.... Das Beispiel mit dem Buch aufschlagen finde ich immer wieder lustig in meinrm Schulalltag...

[Netterl]

Ja, ich habe Winterhoff gelesen und finde ihn einfach schrecklich. Er ist sehr negativ und von oben herab, im Gegensatz zu Juul, dem man die Augenhöhe auf Kindern anmerkt und das liebevolle. Dabei verliert sich Juul nicht im Gschpürschmi , sondern hilft, Klarheiten zu entwickeln.

PS: Zum Glück wars ein Buch der Bibliothek, somit kein herausgeschmissenes Geld.
Mein Mann ist Heilpädagoge und mag Winterhoff auch nicht.

[chöngi79]

So sind die Geschmäcker verschieden (wobei ich Juul auch gut finde). Winterhoff finde ich nicht von oben herab, es geht auch ihm um das Wohl des Kindes. Und doch, ich beobachte sehr viele Erwachsene, die eine (ungesunde) symbiotische Beziehung zu ihren Kindern haben. Sätze wie: wir haben so viele Hausaufgaben höre ich beinahe an jedem 2. Elterngespräch (und wir reden von 8. Klässlern).