Eine weitere Runde Wunder über wunderiges Gewunder

[lafourmi]

@ChrisBern, mein Ex- Ex-Freund kommt aus der ehemaligen DDR. Seinen Aussagen zufolge war es so, dass die Frauen gar keine andere Wahl hatten, als ein Studium zu absolvieren und zu arbeiten. Entweder entschied der Staat oder aber der Arbeitgeber darüber, welchen Studiengang die Frauen machen müssen; auch Kinderbetreuung wurde von externer Hand geregelt - die Eltern hatten keine Wahl. Ich würde dies nicht unbedingt fortschrittlich nennen; es war der diktatorischen Regierung zu "verdanken", dass das System "moderner" war als hier in der Schweiz. Wie es in andern Ländern (Ukraine, Ex-Jugoslawien) geregelt ist/war, weiss ich nicht, aber das DDR-Beispiel zeigt halt schon, dass vieles, wenn nicht gar alles, vom Staat geregelt wurde...

@Frauenleben / Karrieremöglichkeiten: Die Schweiz war bis vor wenigen Jahrzehnten zu +/-80 % ein Agrar-Staat; es verstand sich damals von selbst, dass die Frauen daheim blieben und sich um das Haus und die Kinder (und teilweise den Hof) kümmerten. Es ist von daher immer etwas schwierig, 1:1 Vergleiche zu machen mit anderen Ländern.

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Dies geht halt oft vergessen bei solchen Diskussionen.

[ChrisBern]

Das mit der DDR ist nicht korrekt: Studium war teilweise total unüblich, auch vom Staat geregelt, viele durften kein Abi machen und damit auch nicht studieren. Die DDR war ein Arbeiter- und Bauernstaat. Aber es ist korrekt, dass man nicht unbedingt freiwillig entscheiden konnte, ob man Matura macht oder nicht und was man studiert. Ausser Lehrer, das durfte man fast immer studieren.

Was genau hat der Staat mit der kita etc bestimmt? Es war einfach normal, dass Frauen arbeiten, anders hätten die Gehälter auch nicht gereicht. Und da der Staat wollte, dass alle arbeiten (Arbeiterstaat), mußte er Kinderbetreuung bereit stellen. Daran ist ja nix falsch. Meine Mama ist bei jedem Kind 2 Jahre zu Hause geblieben, dann hat sie von 8 bis 16 Uhr gearbeitet und wir waren in der kita. Auch das ist per se nicht falsch. So, wie hier erwartet wird, dass der Mann arbeiten geht, wurde in der DDR erwartet, dass beide arbeiten gehen und wenigstens gab es die entsprechende Infrastruktur. Davon profitiert man in den ostdeutschen Städten heute noch, dass es viele Kitas gibt, die sich zum Glück auch nach der Wende gehalten haben.

Dass die DDR viele Schattenseiten hatte, ist klar. Aucg musste man bestimmte Sachen mitspielen, um keinen Ärger zu kriegen (mein Papa ging länger zur armee, um studieren zu dürfen). Dennoch finde ich es fortschrittlich, dass üblich war, dass jeder (Frau oder Mann) eine Ausbildung hatte und arbeiten ging. Damit war die Abhängigkeit vom Mann auch nicht da, viele haben sich auch scheiden lassen, wenn es nicht mehr gepasst hat und haben heute eine normale Rente.

Was ich bei meiner Mama aber klar sehe: die ganze Zeit 100% arbeiten und zwei Kinder, das hat viel energie gekostet. Auch waren die Männer nicht immer fortschrittlich (Haushalt, kochen etc blieb oft an der Frau hängen). Da nützte auch der Haushaltstag (gab es wirklich!) nichts. Zeit für sich hatte meine Mama erst in der Rente, diesen Luxus gab es sonst nicht.

[Moreen]

@ChrisBern, mein Beitrag sollte nicht wertend sein; es gibt da nicht wirklich ein richtig oder falsch. Jeder Staat hat seine ganz eigene Geschichte, entsprechend sind die Menschen und ihr Arbeitsleben geprägt. Hier in der Schweiz mussten Frauen sehr lange dafür kämpfen, überhaupt ein Studium absolvieren zu dürfen. In diesem Zusammenhang kommt mir die Sterbeforscherin Elisabeth Kübler-Ross (*1926) in den Sinn. Für sie war weder Gymnasium und schon gar nicht ein Studium vorgesehen. Aus eigener Kraft hat sie sich durchgeboxt, hat die Maturität an der Abendschule in Zürich erworben und später Medizin studiert. Ich finde einfach, WENN man Länder miteinander vergleicht, sollte man immer auch die Historie des einzelnen Landes mit berücksichtigen...

[sonrie]

@Moreen: naja, agrarstaat hin oder her, erstens ist das wie du ja sagts bereits mehrere Jahrzehnte her und auch vor 50 jahren gab es viele andere Berufe als Bauern.
Österreich ist/war ja ganz ähnlich aufgestellt was Landwirtschaft angeht, da durften Frauen aber selber entscheiden (!) Ob sie arbeiten gehen wollen Nicht dass es in den 70er/80ern Kinderbetreuung gegeben hätte (dafür gibts schließlich Grosseltern), aber dennoch waren waren arbeitende Mütter nicht so verpönt bzw. Vom goodwill des ehemannes abhängig wie hier scheinbar.

[danci]

Danci
Bei uns damals war KiGa freiwillig & 1.-4. Klasse hatten wir nur 4 Lektionen täglich, ab der 5. 5 oder max 6, kein Hort in der Schule.

Auf dem Land?
Bei meinem Mann auf der Insel war es damals ähnlich. Aber da gab es eben Frauen, die zu Hause den Hif schmissen und manchmal daneben noch Nachbarskinder hüteten, und bei den meisten gab es nich eine Grossmutter im Dorf. Viele arbeiteten auch in der Gastronomie oder sonst Tourismus und hatten dann Gegenschichten. Heute gibt es Kitas und das letzte Jahr ist obligatorisch. Nur auf ganz kleinen Inseln gibt es das nicht. Da ist auch die Schule problematisch.
Ich lebte in Zagreb. Überall Kitas, man durfte sogar wählen, ob man das Kind am Wohnort oder Arbeitsort schicken will. Danach Schule, wie du schreibst, oder Tagesschule 6.30-16.00, wenn man wollte. Ich war in einer solchen und es war cool, denn wir hatten manchmal mitten am Vormittag Spielstunden oder ähnliches. Und keine Hausaufgaben.

[Drag-Ulj]

Nicht ganz ländlich, Agglo einer Kleinstadt mit Industrie. Eher neu besiedelt, deswegen auch praktisch keine Grosseltern, ausser mal ne Wittwe, die bei Sohn/Tochter lebte. Wie es in dieser Kleinstadt aussah, kann ich nicht sagen, die hatten zumindest einen KiGa, wir nicht.

Mein Ex-Mann ist im Zentrum von Sarajevo aufgewachsen, sie hatten diese Infrastruktur, wobei auch da nicht alle Mütter per se arbeiteten.

Kurz zusammengefasst: Jugoslawien damals = Schweiz heute

[uetliberg]

@Moreen: naja, agrarstaat hin oder her, erstens ist das wie du ja sagts bereits mehrere Jahrzehnte her und auch vor 50 jahren gab es viele andere Berufe als Bauern.
Österreich ist/war ja ganz ähnlich aufgestellt was Landwirtschaft angeht, da durften Frauen aber selber entscheiden (!) Ob sie arbeiten gehen wollen Nicht dass es in den 70er/80ern Kinderbetreuung gegeben hätte (dafür gibts schließlich Grosseltern), aber dennoch waren waren arbeitende Mütter nicht so verpönt bzw. Vom goodwill des ehemannes abhängig wie hier scheinbar.

Aber ist es nicht so, dass es dafür in Österreich aussergewöhnlich ist, nach wenigen Monaten nach der Geburt zurück zur Arbeit zu kehren? Also viel längerer Mutterschaftsurlaub, geschützte Stelle, dafür werden Frauen im gebärfähigen Alter nicht angestellt? Ist jetzt etwas kurz gefasst, aber weisst Du, wie ich meine?

[Papa68]

Für mich hat die Schule einen Bildungsauftrag, keinen Betreuungsauftrag ausserhalb der Schulzeit. Das heisst nicht, dass es keine Betreuungsangebote geben soll, aber die Schule ist dafür nicht zuständig.

[sonrie]

ja, ist heute ähnlich wie in DE (ewigs karenzzeit, gute Kinderbetreuung die fast nichts kostet, Stellen die jahrelang freigehalten werden müssen etc. ) was natürlich gerade für KMU'S ein Problem darstellt. Die meisten mit höherer Ausbildung gehen nach 1 jahr wieder arbeiten, aus rein finanziellen Gründen.
Ich hab mich aber auf den Unterschied in den 80er jahren bezogen, damals gabs das alles noch nicht in Ö (Kinderbetreuung etc) dennoch war es nicht so krass wie in CH, dass der Mann die Berufstätigkeit der Frau erlauben musste. Natürlich waren viele Mütter Hausfrauen, aber es haben auch sehr viel Mütter gearbeitet und die Grosseltern haben gehütet, war damals schon ganz normal Die Agrarwirtschaft kann nicht der Grund dafür gewesen sein, AT ist ja auch ein Land welches früher sehr von der Agrarwirtschaft gelebt hat was sich dann durch die Industrialisierung erst geändert hat.

ich persönlich (!) finde die 14 Wochen MU in CH viel zu kurz, die 2 Jahre Karenzzeit in ö aber viel zu lang, die Wahrheit liegt da irgendwo dazwischen. 1 Jahre wäre super, aufteilbar auf Vater und Mutter wie es einem beliebt. Wäre für uns perfekt gewesen.

@Papa: nein zuständig nicht, aber wenn die Kinder 25h die woche in der schule sind, soll ich dann als Ersatz hab acht stehen oder vielleicht doch was sinnvolles mit meiner Zeit anfangen? Und falls zweiteres, dann muss man sich halt auch darauf verlassen können dass die Kinder versorgt sind. (zb. Mittags- Nachmittagsbetreuung nach der Schule)

[ChrisBern]

Ich glaube, wir wundern uns auch nicht ausschliesslich über die unpraktischen Unterrichtszeiten (die sind ja in allen Ländern ähnlich, das Kind kann ja schlecht von morgens bis abends Unterricht haben), sondern eher darüber, wie rückständig noch vor gar nicht so langer Zeit die Schweiz war (keine kita, es war logisch, dass die Frau zu Hause bleibt, starke Abhängigkeit vom Mann etc). Und das ein Land, was beim Thema Innovationen ja glaube gar nicht so schlecht da steht.

[sonrie]

schliesse mich da ChrisBern an - es ist in anderne Ländern längst standard, dass eine schulergänzende Betreuung flächendeckend angeboten wird. Ist hier nach wie vor nicht der Fall (wir betreuen unsere 3 schulpflichtigen Kinder ausschliesslich selber einfach weil es keinen Hort, etc gibt)

[Papa68]

@Papa: nein zuständig nicht, aber wenn die Kinder 25h die woche in der schule sind, soll ich dann als Ersatz hab acht stehen oder vielleicht doch was sinnvolles mit meiner Zeit anfangen? Und falls zweiteres, dann muss man sich halt auch darauf verlassen können dass die Kinder versorgt sind. (zb. Mittags- Nachmittagsbetreuung nach der Schule)

Richtig, aber nicht von der Schule.
Ideal sind die Lösungen in der Schweiz nicht.

[sonrie]

Hm... warum denn nicht? Ganztagesschulen?

Und nein, sie sind nicht nur nicht ideal, sie sind leider in vielen Gebieten weitgehend inexistent (ausser in grösseren gemeinden und Städten. Aber ein paar menschen leben auch ausserhalb dieser.)

[ausländerin]

Agrarstaat ist ein wenig seltsame Erklärung. Ukraine ist immer noch ein Agrarstaat... Oder war bis Februar. Da ist viel mehr dahinten warum Frauen in der Schweiz so wenig Rechte hatten. Konservative Sichten und grossteils fehlende Krisen die ganze Strukturen auf den Kopf stellen sind für mich eher plausibel. Aber ich will gar nicht die Länder miteinander vergleichen. Für mich war es hier einfach erst seltsam, weil ich vorher nur Frankreich, Deutschland und Italien kannte und nur Familien in denen beide Eltern arbeiteten. Ich habe gar nicht erwartet dass es anderes sein kann. Ich finde es sehr privilegiert dass ein Lohn genug sein kann um eine ganze Familie durchzubringen. Ich finde nur nicht OK dass die Rollen vorgegeben waren wer dann zu Hause war und dass es keine freie Entscheidung war.
Lange Karenzzeit von 1-3 Jahren habe ich als Junge Studiumabgängerin sehr praktisch gefunden. Schwangerschaftsvertretungen waren genau die Chance zum ins Beruf einzusteigen, weil es für Arbeitgeber gelohnt hat jemandem für 1-3 Jahren einzuarbeiten, ohne eine feste Anstellung anbieten zu müssen.

[Leela]

Warum Ganztagesschulen?
Wir leben eher ländlich aber hier wird trotzdem Frühbetreuung, Mittagstisch und Nachmittagsbetreuung angeboten.
Das reicht doch vollkommen. Ich finde diese Angebote müssen freiwillig bleiben.
Bei uns kommt auch GG zum Mittagessen heim, da sollen die Kinder sicher nicht in der Schule bleiben.

[ausländerin]

Ich finde viele freiwillige Betreuungsangebote nicht wirklich Kinderfreundlich und für Kleinkinder manchmal ganz ungeeignet. Die Kinder werden ganzen Zeit gemischt - in frühbrtreuung kommen die anderen als zu Mittagstisch, und in Nachmittagskiga ist nur halbe Klasse und bis am Abend bleiben dann wieder andere Kinder im Hort. Ein Kind dass von 7.30-17.00 betreut wird, kommt in schlimmstenfalls in 5! Unterschiedlichen Kindergruppen an drei unterschiedlichen Standorten hin nur am einem Tag. Das ist meiner Meinung nach inakzeptabel und verunsichert die Kinder nur. Die Tagesschule so wie wir es jetzt in Zürich haben finde ich optimal: von 8.00 bis 15.45 bleibt das Kind in seiner Klasse, isst und verbringt Pause zusammen in der Klasse. Hier gibt es schon lange keine Väter mehr die zu Hause Zmittag essen, die Betreuung ist für alle Gut bezahlbar. Ich sehe nur Vorteile und keine Nachteile.

[Netterl]

Ich schon. Wenn es für ein Kind in der Klasse nicht gut ist, dann hat man keine Chance zu wechseln und muss einen ganzen Tag lang mit Menschen verbringen, die im besten Fall furchtbar anstrengend sind, im schlechtesten Fall einen kaputt machen.

Wir haben mit den Kids einiges durch. Hort, Ganztagsklasse, gebunden, ungebunden etc.
Anfangs fand ich Ganztagsklassen ein tolles Konzept. Mittlerweile finde ich die Kombi Schule und Hort am besten. Da ist man flexibel, auch mit Abholen etc. Es ist auch mal ein Wechsel der Menschen dabei ohne dass der zu groß ausfällt (sind ja auch aus der eigenen Klasse welche)

Wobei wir in D bzw in Bayern auch nicht so zerrissene Zeiten haben wir ihr in der CH.
Grundschule ist von 8:00-11:15. Immer. Also 4h x 45min Unterricht am vormittag und wenn es mehr werden geht es bis max 13:00 in der Grundschule. Kein Nachmittagsunterricht oder ähnliches. Das fängt erst später an.
KiGa ist keine Schule, sondern eher wie KiTa bei Euch.

[danci]

@ Papah
Der Staat hat beide Aufgaben. Und es macht wenig Sinn, die Infrastruktur zweimal und getrennt voneinander aufzubauen und die Kinder hin und her zu schicken. Das ist weder wirtschaftlich noch kindeswohlgerecht. Auch ihne Betreuung finde ich dieses hin und her mit Vormittags- und Nachmittagsunterricht sinnlos, gerade für Kinder mit längerem Schulweg. Durch das Streichen der langen Mittagspause (in Schulen UND Betrieben), könnten man vielleicht nicht nach Hause kommen, aber dafür wären dann alle Nachmittags/Abends früher da. Ich bin der klaren Meinung, davon hätte man mehr. Genügend Familienzeit UND wirtschaftliche Selbständigkeit der Frauen.

Zur Geschichte:
Es stimmt nicht, dass die Frauen in der Schweiz stets zu Hause waren. Sie wurden immer dann in die Wirtschaft integriert, wenn es passte (zum Beispiel bei Beginn der Industralisierung) und nach Hause geschickt, wenn sie drohten, denn Männern Konkurrenz zu machen (z. Bsp. als in der Industrie Maschinen aufkamen und es weniger Arbeiter brauchte). Das ist so eine Wellenbewegung. Früher bezieht sich eben nicht nir auf die 2-3 Generationen vor uns.

In Jugoslawien durfte die Ausbildung mehrheitlich selbst gewählt werden, die Stellen wurden dann häufig staatlich zugewiesen. Kita (oder andere Betreuung) musste selber organisiert werden, aber an vielen Orten (besser so, drag-ulj? ) gab es Angebote. Aber das war eh nicht richtig Ostblock, sondern etwas dazwischen.

[Drag-Ulj]

Ich schon. Wenn es für ein Kind in der Klasse nicht gut ist, dann hat man keine Chance zu wechseln und muss einen ganzen Tag lang mit Menschen verbringen, die im besten Fall furchtbar anstrengend sind, im schlechtesten Fall einen kaputt machen.

Ein superwichtiger Punkt, ja!,

[Drag-Ulj]

@danci
Wie meinst du das, alle wären früher zu Hause? Würde die Schule um 14.00 h, wäre ich immer noch mind. 3 h auf Arbeit, Mittag halbe Stunde. Ob mein Kind jetzt im Hort ist oder in der Schule ist ja nicht sooo entscheidend (für mich), für die Kinder ist Schule "klarer", die beiden Grossen wollten ziemlich früh nicht mehr hin.

Zu YU: hast auch vorher nichts Falsches gesagt, ist wohl einmal mehr der Stadt-Land-Gap, was ja auch verständlich ist bzw. war