Fragen zu ICSI - Teil 11

[maosch]

@Steuern: Ach, ich dachte, weil die IVF/ICSI nicht von der KK bezahlt wird, zählt es auch nicht als Krankheitskosten... Ich krieg von meiner KK sowieso immer einen Beleg/eine Abrechnung über meine selbst bezahlten Krankheitskosten, dann bin ich ja mal gespannt auf den nächsten Beleg (die Rechnungen schicke ich natürlich alle ein). Hat das in dem Fall immer bei euch geklappt?

[Miu]

Oh Mosho das sind ja wirklich sehr wenige. Da klingt dann eine Naturelle schon sinnvoll.

Bajubalu ich nehme an ihr seid dann auch in Bern? Wegen dem Kongress&den Ferien, würde grad zusammen passen. Muss nämlich am Montag auch zu einer anderen Ärztin weil der übliche Gyn an einem Kongress ist und im Juli sind dann Ferien. Bei mir betrifft es allerdings nur den Bluttest, also egal. Echt ärgerlich mit der Punktion.

[Mosho]

@Miu
Daumen sind ganz fest gedrückt für Dich!

@Bajubalu
Auf dass es doch noch irgendwie klappt!

[selma69]

@mosho
ja dann ist es wirklich das beste, wenn dein mann sich zum Spezialisten begibt.
denn ich denke mehrere IVF-naturell mit wenig ausbeute sind nicht weniger belastend, als wenn man eine stimulierte ICSI mit TESE macht und dafür mehr Möglichkeiten hat.
auf jeden fall viel glück!

[Entli]

@ Mosho
Danke für die Präzisierung.
Ich schliesse mich Selma an - wenn es eine Möglichkeit gibt zu mehr Spermien zu kommen dann ist es sicher sinnvoll zumindest abzuklären ob eine stimulierte ICSI/TESE nicht allenfalls mehr Erfolgschancen bieten könnte. Ich gehe auch einig, dass eine ICSI naturelle genauso emotional aufwendig ist wie eine konventionelle ICSI.

@ Selma
Was wurde denn angepasst?
Ich hatte nun 4 ICSI in 2 Kliniken und angepasst wurde das FSH von immer 150 auf 3x 150 initial und dann runter auf 100... Ansonsten waren die Unterschiede nur die Wahl der Medikamente (Zoladex statt Decapeptyl, Utro/Duphaston statt Crinone usw...) Wenn ein Schema an sich funktioniert - sprich gute Embryonen herauskommen und die Frau nicht zu stark überstimuliert ist kann man gar nicht viel ändern?
Andes sieht es wohl aus wenn mit dem SChema gepröbelt wird um das Optimale zu finden?

@ Maosch
Danke für die guten Wünsche "Wir" können sie brauchen

[Miu]

Welche Behandlung wie emotional aufreibend ist, ist sicher individuell sehr unterschiedlich. Ich persönlich hab die ICSI Naturelle bisher als weit weniger anstrengend als die IUI erlebt. Bis zum ZT 10 etwa passiert gar nichts und ich konnte da quasi mein Leben normal weiter leben während die Eizelle vor sich hinwuchs, während mich das tägliche Spritzen ganz schön gestresst hat. Nicht wegen dem Spritzen an sich, aber die konstante Beschäftigung mit dem Thema habe ich einfach als viel einnehmender empfunden. Dann hatte ich jeweils 1x Ultraschall& Blutkontrolle, danach schon die Punktion. Da war ich schon recht aufgeregt ob auch alles klappt, aber man muss sich glaub ich einfach auch bewusst sein dass es eben nur so in 50-60% der Fälle dann wirklich zu einem Transfer kommt. Und auch wenn nur ein Embryo transferiert wird, sind die Schwangerschaftsraten gleich hoch wie bei einer herkömmlichen ICSI mit 2 ET, weil die Eizellenqualität in der Regel besser sein soll. Diesmal hab ich nicht mal Medikamente für die 2. ZH bekommen und das macht schon auch einiges aus finde ich. Aufreibend ist die Warteschleife trotzdem, aber ich fühle mich eben viel "freier" dadurch dass ich die hormonellen Schwankungen nicht habe und nicht die Müdigkeitsanfälle vom Utrogestan, also fällt es mir viel einfacher mein Leben einigermassen normal weiter zu leben. Ich glaub es kommt halt vor allem darauf an, was man als belastend empfindet. Für mich ist es vor allem die Tatsache, dass sich meine ganze Welt in der Kiwuzeit wirklich nur noch um das eine Thema kreist. Mit der Naturelle finde ich es einfacher mich davon auch mal los zu lösen, weil sie eben kaum in den Zyklus eingreift (abgesehen von der HCG Spritze).
Ich vermute dass es diesmal bei uns nicht geklappt hat (weiss es aber noch nicht sicher, zu früh) hat, aber ich empfinde den Gedanken die Behandlung nun nochmal auf mich nehmen zu müssen überhaupt nicht als belastend. Wenn ich ehrlich bin empfinde ich persönlich die Behandlung an sich (rein die Termine und Eingriffe, nicht den unerfüllten Kinderwunsch und die damit verbundenen Gefühle!) schon als "Spaziergang". Ich finde die ICSI Naturelle ist es durchaus Wert in Betracht gezogen zu werden.

[selma69]

@maosch
ja das war nie ein Problem, wurde immer alles anerkannt. auch vom Ausland. es gibt ja auch leute, die ihre zähne im Ausland sanieren lassen. die können auch alles abziehen wenn es anerkannte kliniken sind.
die müssen die Sachen anrechnen. falls du in einem Kanton wohnst, wo auch erst ab einem bestimmten Prozentsatz vom steuerbaren einkommen gezählt wird. lohnt es sich, wenn die versuche aufs gleiche Kalenderjahr fallen.

@entli
da mein AMH nicht mehr so hoch war, konnte man nicht sehr viele Eizellen erwarten. es waren dann auch immer so 3-5. dafür konnte man immer alle befruchten. da hat man dann beim zweiten versuch das medikament geändert um ev. mehr zu bekommen. auch hat man noch Aspirin und Prednison gegeben, weil das die einnistungsrate erhöht.
man hat einfach immer alles angeschaut und wenn nötig angepasst.
auch in der anderen Klinik hat es beim kryo versuch mit einer vorgängigen lavage nicht geklappt.
aber dann mit dem Scratching. der aufbau der Schleimhaut mit Östrogenen blieb gleich wie auch Aspirin und Prednison.

@miu
ich habe schon viel gutes über die IVF naturell gehört. denke aber es braucht eine wirklich gute Indikation dazu. ich denke drei versuche mit weniger grossen Chancen können dann auch sehr belastend sein, weil es dann einfach sehr lange dauert.
aber eben für Probleme bei der frau, wo man nicht gut stimulieren kann, ist das natürlich super.
es sollen aber die richtigen die naturell bekommen....dazu braucht es immer gute Abklärungen und kliniken mit Erfahrung.

[optimista76]

@ mosho: Herzlich willkommen! Oh je...nur 5 Spermien....das ist doch recht wenig. Ich habe jetzt nicht alles gelesen, da es wieder sooooooo viel ist und auf dem Handy tun mir dann immer die Augen weh, wenn ich so vieles so winzig lesen muss! Sorry an alle wenn ich wieder nicht up to date bin

@ Abstimmung: Habt ihr meine Fragen diesbezüglich gelesen? Meine Kolleginnen warten auf meine Antwort und evtl. kann ich zwei Stimmen für ein Ja gewinnen Sonst muss ich halt meiner FA ein SMS schreiben.

@ me: Es geht mir gut. Warteschlaufe halt.....Die letzte Woche war eigentlich recht super.....Heute beginnen mich Zweifel in meiner positiven Einstellung zu stören. Vorgestern Nacht hatte ich mensartige Bauchschmerzen, dann UTRO Ausfluss. Bin wie eine Furie aus dem Bett gesprungen und aufs Klo zur Kontrolle, da ich dachte es wäre Blut. Gott sei Dank war es nicht so und ich konnte wieder einschlafen. Die Schmerzen waren dann weg.....Brüste sind sehr empfindlich, was aber auch vom UTRO sein kann....grrrrrr und gestern hatte ich einen angeregten Darm (was ich auch vor der Mens habe) und ich hatte extreeeeem Lust auf Milch. Habe gleich einen halben Liter geext Ich weiss nicht, was ich denken soll.... Ufff werden wohl am Freitag bei TF+10 zum BT.......

Ich grüsse Euch
optimista

[selma69]

@optimista
weiter optimistisch bleiben!!!!!!

ach das war als frage gemeint.
was im Gespräch wichtig ist, dass es ja nicht nur um die PID und Erbkrankheiten geht.
fast noch wichtiger finde ich, dass man 12 Embryos entwickeln lassen darf. so kann man besser auswählen, transferiert keine, die eh keine Chance hätten. so wird man sicher die versuche reduzieren können. ausserdem betrifft das gesetz rund 6000 paare im jahr und nicht die ganze Menschheit...
von wegen der blöden Argumente vom designerbaby.....

[optimista76]

@ selma: und macht dann jedes Paar auch automatisch den Gentest auf Krankheiten oder nur die wirklich selber "krank" sind. Das war die Frage, denn meine Freundinnen finden, dass nicht richtig....

Dank ich gebr mit Mühe optimistisch zu bleiben!!!

[Pistache]

@Steuern: Das hat mir sogar die FÄ gesagt, dass wir die Belege sammeln sollen und abziehen. Im Kanton BE ist es so, dass die Kosten über 5% vom Einkommen sein müssen, damit man sie abziehen kann.

@Bajabalu: Das tut mir leid für dich! Ich drücke dir die Daumen, dass die Punktion vielleicht doch noch stattfinden kann!

@Mosho: Herzlich willkommen! Es ist sicher gut, dass dein GG zum Spezialisten geht. Ich finde es auch ganz wichtig, dass man sich bei seinem FÄ gut aufgehoben fühlt, eine Zweitmeinung kann sicher auch nicht schaden. Ich als ICSI-Neuling kann da sonst nicht wirklich mitreden... Aber für das gibts ja das Forum.

@Medis: Zum grossen Glück vertrage ich die Medis recht gut, ich hatte einfach das Gefühl, dass ich Dünnhäutiger bin. Ich hatte vorallem mit der Nervosität auch etwas zu kämpfen... Wachsen die Follikel, wann ist die Punktion, wie verläuft sie und finden sie überhaupt Eizellen... Ist halt das erste Mal bei mir.

@Abstimmung: Die PID wird ja schon nur gemacht, wenn eine Indikation besteht. Das wären noch weit weniger Paare die betroffen wären. Für den Rest ist wichtig, dass man 12 Embryonen 5 Tage draussen lassen darf, wie Selma gesagt hat. Von wegen Designerbabys, das wäre ja nach wie vor verboten, es geht um die vererbbaren Krankheiten.

@Optimista: Ich drücke dir weiterhin die Daumen, das muss ja noch alles nichts heissen.

@Me: Punktion verlief heute Problemlos. 8 Eizellen konnten gewonnen werden, jetzt bin ich gespannt wie viele sich befruchten lassen.

[selma69]

@optimista
hier der text:

Bundesrat und Parlament wollen die PID in zwei Fällen zulassen:
1. Für Paare, die Träger von schweren Erbkrankheiten sind.
2. Für Paare, die auf natürlichem Weg keine Kinder bekommen können.

Bei Paaren, die Träger schwerer Erbkrankheiten sind, können mit Hilfe der PID Embryonen, die keinen entsprechenden Gendefekt aufweisen, ausgewählt und in die Gebärmutter eingesetzt werden. Dadurch kann verhindert werden, dass das Kind von der Erbkrankheit seiner Eltern betroffen ist.
Bei Paaren, die auf natürlichem Weg keine Kinder bekommen können, können Embryonen ausgewählt werden, die eine gute Entwicklungsfähigkeit erwarten lassen. Damit soll erreicht werden, dass die Schwangerschaft möglichst ohne Komplikationen verläuft.

also kann man den test auch machen, wenn man keine Erbkrankheiten in der Familie hat.
aber da der test sehr teuer ist, ist es sicher nicht das erste was man tut. sondern, wenn es vielleicht nie klappt, kann man heraus finden, ob da ev. genetische Faktoren sind.

ich finde es etwas heuchlerisch, wenn man es ablehnt, nur weil man die Wahl hat auch ohne Erbkrankheit. vielleicht wissen es die paar nur noch nicht, haben immer Aborte und so kann die pid helfen.
vor allem die Bluttests, die rege angewendet werden.........die akzeptiert man, auch junge Frauen wenden ihn immer mehr an(das werden einige mehr sein, als die pid machen werden) davon werden dann 90%, die einen fehler haben abgetrieben.....alles legal.......

die Diskussion ist ziemlich daneben.....weil die Bluttests und die Abtreibung dazu völlig legal sind. und über die paar hundert, die die PID anwenden würden, urteilt das ganze Volk......

[selma69]

ups, kam doppelt

[Pistache]

Da kann ich Selma nur zustimmen. Das Volk urteilt bzw bestimmt über ein paar Hundert Paare, aber Tests in der SS sind dann kein Problem. Oder sogar Abtreibungen.

[sonrie]

optimista, hab dir auf der vorigen seite schon geantwortet. pid kostet. bis zu 10 000 chf zusätzlich zur icsi, das macht man nicht einfach so (ist natürlich selber zu berappen....)


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[Entli]

@ selma: und macht dann jedes Paar auch automatisch den Gentest auf Krankheiten oder nur die wirklich selber "krank" sind. Das war die Frage, denn meine Freundinnen finden, dass nicht richtig....

Dank ich gebr mit Mühe optimistisch zu bleiben!!!

Jedes Paar das IVF macht hätte das Recht auf ein Aneuploidie- Screening. Kostenpunkt einige Tausend Franken - jedes Mal wo man es machen lässt! Da wird ganz sicher nicht jeder Embryo mit PID untersucht - genausowenig wie jetzt die Polkörperdiagnostik angewandt wird die ja schon erlaubt wäre.

Wichtiger ist wirklich, dass die 12 Embryonen entwickelt werden dürfen. Die grosse Mehrheit nicht lebensfähiger Embryonen entwickelt sich schon bis Tag 5 nicht gut weiter. Könnte man in der CH mit genügend Eizellen Blastozystenkultur machen dann würde die Behandlung für viele Paare weniger Anläufe brauchen.

Viel Glück weiterhin beim Brüten!

[Entli]

@ Selma
Merci für deine ausführliche Antwort. Ich denke im Rückblick kann man nicht sagen, was denn geholfen hat wenn man einfach in jedem Zyklus etwas anders macht. Aber ich denke auch kleine Dinge können den Durchbruch bringen nur weiss man dann halt nicht was es wirklich war. Bei Aspirin und Prednisolon gehen die Meinungen ja schon auseinander...

@ Miu
Ich weiss was du meinst. Für mich wäre naturelle gar nichts weil mein Zyklus da nicht mitspielt. Das ist für mich das nervigste: wenn ich wieder mal die Mens in einem bestimmten Zeitraum bekommen sollte und sie hat "beschlossen", 2,3 Monate Pause einzulegen... Das macht mich enorm kribbelig und dann dreht sich auch zuviel um Kiwu. Deshalb war der Schritt für mich nicht mehr so gross weg von IUI zu ICSI - da ich hätte Spritzen müssen kam im Grunde nur noch die Punktion dazu. Während der Behandlung ist es für mich erst ab Transfer nervenaufreibender, alles davor inkl. Punktion finde ich mittlerweile überhaupt kein Problem mehr. Aber die Chance stieg dadurch sprunghaft. So sind die Voraussetzungen unterschiedlich und dann auch die Empfindung was mühsam ist und was für einen gut geht. Aber würde mein Zyklus das besser mitmachen wäre es möglicherweise eine Option gewesen. Ich denke die Naturelle wird noch an Bedeutung gewinnen weil es halt schon schonender ist als eine konventionelle ICSI. Finde es auch spannend dass hier gerade einige gelandet sind mit diesem "System". Noch vor wenigen Jahren kannte man dies kaum.

[selma69]

@entli
also ans Aspirin glaube ich schon......und auch Prednison, wenn es länger nicht klappt....
es gibt körper, die den Embryo immer abstossen, so dass es nie zur Einnistung kommt.
da sind sie halt im Ausland viel weiter, da macht man gleich immunologische tests und dann weiss man ob man es benötigt. man kann diese abwehrzellen unterdrücken.
finde diesen Artikel noch spannend.

http://www.nzz.ch/wissen/wissenschaft/i ... 1.17955211

[Entli]

@ Selma
"wenn es länger nicht klappt" ist es sicher sinnvoll, alles zu berücksichtigen und Chancen zu nutzen.
Aber man muss auch aufpassen sich nicht zu sehr zu verzetteln - die Medikamentenliste ist ja schon ohne speziellere Zusätze beeindruckend. Mehr Medikamente bringen auch wieder mehr Ungewissheiten - und potentiell neue Nebenwirkungen und Interaktionen.

Ich gebe aber zu dass ich die "Einnistungsspritze" (1/2 Decapeptyl am Tag nach Transfer) dann doch gut fand dass sie gemacht wurde in der 2. Kiwu - aber "dafür" gabs dann kein Aspirin 100. Hätte ich ja selber kaufen können wenns mir so wichtig gewesen wäre und hätte es doch nehmen könne. Aber der Kiwu-Doktor fands unnötig also habe ich vertraut - und da ich dann im ersten Zyklus gleich unsere Tochter empfangen habe denke ich jetzt nicht mehr dass ich Aspirin brauche Weisch wieni meine? Nichtsdestotrotz finde ich Aspirin eine gute Idee vom Konzept her

In der 1. Kiwu wurde ich in keiner der 4 Kryo ss... Das Schema war ähnlich wie nachher in der 2., aber es wurde keine "Einnistungsspritze" gemacht und kein HCG gespritzt. Liegt es wohl daran, dass ich in der 1. Kryo in der 2. Klinik ss wurde? Ich werde es nie erfahren...
Ich finde verschiedene Ansätze spannend, aber ich denke man muss schon auch ein bisschen aufpassen mit dem verrennen. Viel hilft nicht immer viel

[selma69]

@entli
das finde ich ja spannend....decapeptyl ist ja eigentlich zur downreg. aber es hat in dem fall geholfen.
HCG nachspritzen machen auch gewisse kliniken, andere nicht.
ja es gibt so viele Möglichkeiten für die behandlund wie es kliniken und pat. gibt.
zum teil werden ja sogar in den ersten tagen Antibiotika gegeben.
wichtig ist sicher, dass man sich in der Klinik wohl fühlt und dann muss man auch vertrauen können, dass eben die da dann das richtige geben. denn die wollen ja alle nur das beste.
ich denke einfach dass es wichtig ist, dass man keine nummer ist und der fall immer wieder von neuem individuell betrachtet wird.